isociology

მე მიყვარს სოციოლოგია

isociology - მე მიყვარს სოციოლოგია

პროფესორი ნიკლას ლუმანი

მოგესალმებით, თქვენ ბრძანდებით სამეცნიერო წრეში ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი სოციოლოგი.  თეორიასა  და   სოციოლოგიაში არსებული  მდგომარეობის თქვენი  შეფასება არის საინტერესო და მნიშვნელოვანი. პირველ რიგში გვიამბეთ თქვენს შესახებ, როგორ გახდით სოციოლოგი და როგორ შექმენით სისტემური თეორია?

მოგესალმებით, მე განათლებით იურისტი ვარ, ომის დასრულების შემდეგ შევისწავლე იუროსპოდენცია და 1956-1962 წლებში  ვმუშაობდი სახელმწიფო სტრუქტურაში, შემდეგ კი შევიცვალე  პროფესია. მე შემეძლო კარგი კარიერა გამეკეთებინა თუ გავხდებოდი პოლიტიკური პარტიის წევრი, რაც არ მინდოდა და ამიტომ გადავედი კვლევით ინსტიტუტში სადაც დისერტაცია დავიცავი სოციოლოგიაში  ეს იყო 1966 წელს.  1968 წელს დაარსდა ბილეფელდის უნივერსიტეტი სადაც შემომთავაზეს კათედრა, მოკლედ  ასეთია ჩემი ბიოგრაფიული მონაცემები.  შეიძლება ითქვას, რომ მე არ ვარ ტიპიური სოციოლოგი, რომელმაც უნივერსიტეტში დაიწყო სოციოლოგიის შესწავლა და შემდეგ გახდა ასისტენტი. კათედრაზე მუშაობის დაწყებამდე შესწვალილი მქონდა სოციოლოგია, სამართალი და პოლიტიკა, ამიტომ გადავწყვიტე შემექმნა საერთო თეორია საზოგადოების შესახებ, თეორიზე ვმუშაობდი 60-იანი წლების ბოლოს, მხოლოდ ჩემი ნაშრომების მხოლოდ ნაწილია გამოქვეყნებული. მე ძალიან მომწონს სისტემური თეორია თუმცა უნდა ავღნიშნო, რომ სისტემური თეორია დღევანდელი გადასახედიდან  განსხვავებულია ვიდრე ეს იყო  60-იან წლებში. სისტემური თეორია მუდმივად ვითარდება, მე ვთვლი რომ ამის წყალობით, სისტემური თეორიის ფარგლებში იქმნება განსხვავებული შესაძლებლობები სოციოლოგიისათვის.

 თქვენს მიერ ჩამოყალიბებული სისტემური-თეორიული მიდგომის უმნიშვნელოვანეს დებულებებს  ხომ არ გამოყოფდით სოციოლოგიაში?

სოციალური სისტემების ზოგადი თეორიის აბსტრაქტულ დონეზე გადამწყვეტი მნიშვნელობისაა: პირველი ის, რომ სისტემა გამოიყურება არა როგორც ცალკეული ობიექტი ე.ი. როგორც ნივთი ან ცალკეული არსება, არამედ როგორც  სისტემასა და გარემომცველ სამყაროს შორის განსხვავება, მსგავს შემთხვევაში მუდმივად  „ორმაგი განხილვა“  არსებობს. სისტემები მხოლოდ გარემოში არსებობენ, მაგრამ გარემომცველ გარემოზე ლაპარაკს მაშინ აქვს აზრი, როდესაც სისტემა არსებობს, რადგან სხვაგვარად  საიდან  მივიღებდით გარემოს, თუ არა სისტემების გამოყოფის გზით?  ამგვარად, სისტემური კონცეფციის ამოსავალ პუნქტსია განსხვავება და არა გონების ან მორალის, სოლიდარობი ან კიდევ სხვა რაიმეს პრინციპი.  ეს არის  პირველი.

მეორე ესაა ის, თუ როგორ ხდება ამ განსხვავების კვლავ წარმოება ის, რომ განსხვავება მუდმივად რჩევა? თეზისი იმაში მდგომარეობს, რომ აუცილებელია ასიმეტრიულობა,  სახელდობრ  კი: უნდა ამოვიდეთ სისტემისაგან და არა გარემოდან. სისტემა  განსხვავებულ სისტემისა და გარემოს აწარმოებს. განსხვავებაში ასიმეტრია არსებობს, რომელიც მხოლოდ ერთ მხარეს კვლავწარმოებს  და განსხვავებას სტაბილურს ხდის, მაშინ  მივდივართ შემდეგ საკითხთან, როგორი ოპერაციების წყალობით  არის ეს შესაძლებელი. აქ ერთვება სოციოლოგიური თეორია, რომელიც ამტკიცებს, რომ ეს კომუნიკაცია უნდა იყოს. ეს ნიშნავს, რომ საზოგადოება კომუნიკაციისაგან შესდგება  და არა კონკრეტული ადამიანების, სოციალური როლებისაგან და არც მოქმედებისაგან, რაც საზოგადოებაში ძალიან ბევრ ორგანიზმს ჩართავდა. საზოგადოება მოიცავს კომუნიკაციას, ამგვარად, სისტემური თეორია, მასზე აგებული ოპერატიულად ჩაკეტილი სოციალური სისტემების თეორია,  საზოგადოება კი ყოვლის მომცველ სისტემას წარმოადგენს.

თქვენს თეორიულ კონცეფციაში გვხვდება სოციოლოგიისათვის  მთელი რიგი ახალი კონცეფცები, ერთ-ერთია აუტოპოესის ცნება. როგორ დაახასიათებდით აუტიპოესისი როლს თეორიაში?

აუტიპოესის ცნება პირველად ბიოლოგიაში იყო ნაპოვნი და ემყარება ბიო-ქიმიაში ჩატარებულ ემპირიულ კვლევებს ე.ი. ის გამოიყენებოდა უჯრედების, შემდეგ ნეოფიზიოლოგიური სისტემის, ტვინის კომპონენტებს მიმართ, რომლებიც თვითონ აწარმოებენ  ამ მთლიანობის კომპონენტებს. სიცოცხლის ქიმიური პირობები მუდმივად თავად უჯრედში განიცდის განახლებას გარეგანი ჩარევების გარეშე. ტვინის ელექტრონული  სიგნალები თვითონ ტვინის მიერ იქმნება და არ შეიტანება გარედან მხედველობის ან სმენის ორგანოების მეშვეობით. გარეგანი კონტაქტები რეალობის მეორე მხარეზე იმყოფება ასეთი იყო ბიოლოგიური კონცეფცია. მე მხოლოდ ვფიქრობ, რომ იგივე შეიძლება კომუნიკაციებზეც ითქვას,  ე.ი. ის, რომ  კომუნიკაციური სისტემა თავად აწარმოებს თავის თავს სიტყვების, ენის, მუდმივი აქტიურობის, მუდმივი კომუნიკაციების დახმარებით.  რასაკვირველია, მიზნობრივ მიმართებაში იგი მუდამ გარემოზეა დამოკიდებული, ვინაიდან ადამიანების გარეშე ის  არ იარსებებდა, რომ არ არსებობდეს ტვინი მაშინაც არ იარსებებდა კომუნიკაცია, მაშინაც კი როდესაც ტემპერატურა ან ძალიან დაბალია ან ძალიან მაღალი, კომუნიკაცია წყდება, თანაც შეიძლება შეწყდეს არა მხოლოდ ადამიანთან აკი მიწიერი სიცოცხლის მთელი ეკოლოგია კომუნიკაციის გარემომცველი სინამდვილე არ არის, მაგრამ ეს არა არგუმენტი აუტოპოესისი წინააღმდეგ. მე ვთვლი, რომ კომუნიკაციის აუტოპოესისი შეიძლება იყოს სხვა რეალობის საფუძველი, იდეა მდგომარეობს იმაში, რომ მუშაობს არა ბიოლოგიური მეტაფორა ან ანალოგია, არამედ თეორია რომელიც არა საკამოდ აბსტრაქტული და ვერ მივუსადაგებთ ცხოვრებას  ან კომუნიკაციას.

თქვენი სოციოლოგიური კონცეფცია გასაგებად საკმაოდ რთულია, რადგან მოსაზრებები/იდეები არის ძალიან აბსტრაქტული და ორიგინალური, ხომ არ შეგიძლიათ გაამარტივოთ და გახადოთ უფრო თვალსაჩინო?

სამწუხაროდ ასე ვერ მოვიქცევი, მაგრამ შემიძლია შემდეგი რამის გაკეთებ, ავიღოთ ძალიან საინტერესო და თვალსაჩინო ეკოლოგიის პრობლემა, არსებობს თეორიები ამ პრობლემაზე, ნაშრომი „ეკოლოგიური კომუნიკაცია“, რაც საზოგაოდების შესახებ თეორიაც არის და ამიტომ როგორ თვლით არა რთული ან პრობლემის გადაწყვეტა? რა თქმა უნდა არა, რადგან უკვე მიღწეული იქნებოდა კონკრეტული შედეგები. უკეთესი მაგალითის მოყვანა  ან ჩემი თეორიის გამარტივება მე არ შემიძია.

ფრანგმა  მოაზროვნემ გეგელმა   შეექმნა ფილოსოფიური ნაშრომი რომელიც იქნობდა  მარტივად, პოპულარულად და არა-ფრანგულად დაწერილი, მაგრამ აღმოჩნდა რომ არ შეიძლება ფილოსოფიის მარტივ და პოპულარულ ენაზე დაწერა არ შეიძლება.

 თქვენი თეორიული  სოციოლოგიური კონცეფცია დაფუძნებულია  ბიოლოგიის განვითარებაზე ასევე ნიროფიზიოლოგიის ჰერბერტ მატურანის იდეებზეც და ამიტომ მინდა დავაზუსტო, თქვენი აზრით როგორ შეუძლია სოციოლოგიას ზუსტ მეცნიერებებთა  ანალოგიის თავიდან არიდება?

მე მიმაჩნია, რომ ეს ორი სხვადასხვა კითხვაა. პირველი მდგომარეობს იმაში, რომ  ბიოლოგია საუბრობს აუტოპოესისზე, რაც ნიშნავს  უჯრედის ბიოქიმიურ რეპროდუქციას, ამიტომ  ბიოლოგიისათვის აუტოპოესის ცნება ნაკლებად მნიშვნელოვანია.  ეს თეორიული აბსტრაქციაა, რომლის გარეშეც  ადვილად გავა ფონს. პროგრესი მდგომარებს ქიმიაში და არა თეორიაში. სისტემის რეპროდუქცია მიმდინარეობს თვით სისტემის მიერ, ეს სწორია ბიოლოგიის შემთხვევაში.  კომუნიკაცია არის ოპერაცია, რომელიც ქმნის სისტემას ის კომუნიცირებს ე.ი. აბსტრაგირება მიმდინარებს  ორ დონეზე, პირველ დონეზე არის ოპერაციის მატერიალური საფუძველი, ბიოქიმია, ცნობიერება (ის რაც არის მტერიალური) და კომუნიკაცია  და მეორე აბსტრაჰირების ოპერაცია, რომელიც ქმნის სისტემას, აწარმოებს მას და ა.შ. მეორე დონეზე იქმნება  საერთო თეორია,  სოციოლოგიური  სისტემური  თეორიის განვითარება დამოკიდებულია ოპერაციის გაგებაზე.  მატურანი მეუბნებოდა, რომ ის დაეთანხმება კომუნიკაციის სფეროში სხვა ტიპის აუტოპესის, თუმცა ამის ჩვენება საჭიროა ემპირიული გზით.  რადგან ის არ იყო სოციოლოგი, თავი შევიკავოთ მის მისაზრებების უფრო ფართოდ განხილვისათგან. მოსაზრება: „რადგან ყველაფრის საფუძველი საბოლოდ არის ცხოვრება, მაშინ საზოგადოება უნდა იყოს  აუტოპესისური“, ეს პრინციპი არ არის არგუმენტი,  ასეთი არგუმენტის მიხედვით ჩვენ ვიღებთ  ინდივიდებს, რომლებიც მონაწილეობენ  საზოგადოების და არა თვით საზოგადოებრივ სისტემაში.

პირველ ლექციაზე, რომელიც ჩაატარეთ  სახელმწიფოსა და სამართლის ფაკულტეტზე   1967 წელს თქვენ მიზნად დაისახეთ, რომ ეცდებოდით სოციალური სამყაროს სირთულის ასახვას, შეძელით ამ მიზნის მიღწევა?

ჩემთვის ჯერ კიდევ მაშინ იყო ნათელი, რომ საზოგადოება და თეორია განსხვავებული სირთულისაა ე.ი. შეუძლებელია თეორიამ   სამყარო ყველა მის დეტალით მოიცვას.  საუბარი ყოველთვის ეხება რედუქციას მაგრამ  საკითხავი ისაა თუ როგორი რედუქციაა საჭირო. სისტემური თეორიის პრობლემა არის  სავალდებულო სირთულე ანუ  კიბერნეტიკის ენით, რომ ვთქვათ,   აუცილებელი მრავალფეროვანება, ის საჭიროა  გარემოს შესახებ  არსებული ინფორმაციის სისტემატიზირებისათვის. ჩემი აზრით,  თუ სირთულე იქნება ადეკვატორი შესაძლებელია აბსტრაჰირების გზით  პროგრესის მიღწევა.  მე ვცდილობ ყველა ფუნქციური  სისტემის მაგალითად, ეკონომიკის, პოლიტიკის, სამართლის, ჯანდაცვის, აღზრდის, რელიგიის, ოჯახის და ა.შ. – ანალიზს.   თუ შესაძლებელი იქნება ასეთი  განსხვავებული სისტემების ახსნა ერთი თეორიით, მაგალითად,  „ოპერაციული ჩაკეტილობის“, „ფუნქციურობის“ ან „ბინალური კოდირების“ და ა.შ. თეორიებით.

სოციოლოგიის ფუძემდებლების  /მ. ვებერის, ე. დიურკგეიმი, გ. ზიმელის, კ. მარქსის და ა.შ./ მიერ შექმნილ თეორიები  რთულია, მაგრამ საჭიროა უფრო რთული თეორიის შექმნა. ემპირიული გზით მოპოვებული ცოდნა არის ჭეშმარიტება, ხოლო თეორია არ შეიძლება, რომ მას ეწინააღმდეგობოდეს.  ემპირიკოსების მთავარ ნაკლად შეიძლება ჩაითვალოს ის, რომ  მათ სწამთ  ემპირიული მეთოდების როგორც ნომების/წესების მაგრამ თავად არ იყენებენ მათ.  თუ არსებობს მაღალი  სირთულის თეორია მისი დახმარებით შესაძლებელია ფაქტების გაგება და მეცნიერული ინტერპრეტაცია.  ჩემთვის ნათელია, რომ სისტემურ თეროიას უფრო მეტის შემოთავაზება შეუძლია, რაც იმას ნიშნავს, რომ ის არის უფრო აბსტრაქტული და უფრო რთული.

თქვენ საუბრის პროცესში უკვე აღნიშნეთ თანამედროვე საზოგადოებაში კომუნიკაციის ცენტრალური როლი ე.ი. კომუნიკაცია  არის თანამედროვე საზოგადოების საფუძველი. როგორ შეიძლება  ამ თეორიის მიხედვით განვსაზღვროთ მაგალითად, გერმანული, რუსული ან დანიური საზოგადოება არის თუ არა თანამედროვე? ან  რომელიც საზოგადოების მიმართ შეიძლება პირველ რიგში ამ თეორიის გამოყენება?

ჩემი აზრით, პირველ რიგში არსებობს ერთი საზოგაოდება.  კომუნიკაცია გულისხმობს  ერთი საზოგადოების არსებობას. მაგალითად, ტელეფონით შეგვიძლია დავუკავშირდეთ მთელს მსოფლიოს, ჩვენ ვუყურებთ ერთსა და იმავე ან მსგავს ტელეგადაცემებს, საინფორმაციო გადაცემები მთელს მსოფლიოში ყოვლდღიურად. სამეცნიერო მიღწევები, ეკონომიკური ურთიერთობები, საკრედიტო ურთიერთობები,  ტურიზმი, მოგზაურობა და ა.შ.  – ე.ი. კომუნიკაციური თვალსაზრისით არ არსებობს რეგიონალური საზოგადოებები. მაგალითად, რას ნიშნავს ეს რუსეთისათვის?  მაგალითად, ფინანსური სისტემა რუსეთსა და ბელორუსიაში არის მსგავსი ან არა?  საკითხს რეგიონალური საზოგადოების შესახებ  ეხება  თანამედროვე რეგიონალური საზოგადოების განასაკუთრებული პირობებს. მაშინ ნათლად გამოჩნდება, რომ რეგიონალური საზოგადოების თავისებურება დაკავშირებულია მოსახლეობის მენტალიტეტთან, ნაწილობრივ კულტურულ ტრადიციებთან,  ასევე ნაწილობრივ ნედლეულის წარმოებასთან ანუ რამდენად შეიძლება  შრომის დისცილინაზე დაყრდნობა,  ან რამდენად შორს არის გავრცელებული ხელისუფლების სათავში მყოფთა ძალაუფლება, კლანური ან ოჯახური ძალაუფლების სიძლიერე, მაგალითად, მექსიკა, ბრაზილია, ტაილანდი და ა.შ. ქვეყნებს შორის არსებობს რეგიონალური განსხვავება და თუ გავითვალისწინებთ თეორიას თანამედროვე მსოფლიო საზოგადოების შესახებ, შეიძლება დავსვათ შემდეგი კითხვები,  რაში მდგომარეობს  თანამედროვე საზოგადოების ნაკლი? რაში მდგომარეობს განვითარებული ქვეყნების პრობლემა?  მაგალითად, მთელი ცხოვრება მიჯაჭულია კარიერასთან, არავის არა აქვს მყარი ადგილი, ადგილი სადაც ცხოვრობენ და კვდებიან, სადაც ცხოვრობენ მეგობრებთან, ნათესავებთან და ახლობლებთან ერთად. ადამიანი იძულებულია გაიკეთოს წარმატებული ან წარუმატებელი კარიერა, ასეთმა სტრუქტურებმა შეიძლება წარმოშვას იდენტურობის, სტაბილურობის საიმედოობის, ღირებულებითი ორიენტაციების  პრობლემა. ასე რომ არა მხოლოდ განვითარებად ქვეყნებს აქვთ პრობლემები თანამედროვე დროში არამედ განვითარებულებსაც.  თუმცა არსებობს არსებითი განსხვავება თუ როგორი როლს თამაშობს  სკოლის, საშუალო განათელბის, დასაქმების/სამუშაო ადგილი,  ან დომინანტი რელიგია, ტრადიცია  თანამედროვე ცხოვრების წესში. ამიტომ საწყისი პუნქტი იქნება მსოფლიო საზოგადოება, თუ ცნობილია, მისი ტიპიური სტრუქტურები მაშინ შეიძლება ვნახოთ, რომ ის რეალიზდება განსხვავებული ტიპებით და იწვევეს განსხვავებულ პრობლემებს.  ამას აქვს უპირატესობა ევოლუციისა და დროში გაწერილი განვითარების პროცესისათვის, რადგან მრავალფეროვნება განვითარების საფუძველია. თუ ყველაფერი მიმდინარეობს ერთფეროვნად შეიძლება მოხდეს კატასტროფა. მაგალითად, ჩვენ ყველანი განსხვავებული დონით დამოკიდებულები ვართ ენერგიაზე და ტექნიკაზე და თუ ერთ დღესაც  ენერგია აღარ იქნება (მე ვგულისხმობს, ენერგიას  რომელიც აწარმოებს ტექნიკას) მაშინ სხვადასხვა  რეგიონებში დაიწყება რეგრესის პროცესი.  ეს კითხვები გვაჩვენებს, რომ  საერთო საზოგადოებრივი სისტემები სასარგებლოა ტრადიციების, კულტურის შესანარჩუნებლად, რაც საზოგადოების შიგნით არსებული აუზია მრავალფეროვნებისათვის.

მე არ ვიცნობ საკამოდ კარგად რუსულ საზოგადოებას იმისათვის, რომ რამე განსაკუთრებული ვთქვა მასზე,  თუმცა ნათლია, რომ არსებობს „გადასვლის“ პრობლემა, დროის ჰორიზონტი ძალიან ვიწროა. დროის ათვლა წარმოებს არა წლებით არამედ ათწლეულებით, არ შეიძლება პრივატიზაციის უცებ განხორციელება. მსგავის პრობლემა აქვს გერმანიას, ბრაზიალიას, მექსიკას და ა.შ.

როგორ შეაფასებდით  თანამედროვე სოციოლოგის მდგომარეობას აშშ-ში, საფრანგეთსა და გერმანიაში?

ეს რთულია გასაკეთებელია,  რადგან მე მრჩება შთაბეჭდილება რომ სოციოლოგიის ავტორიტეტი დაეცა. ამის შემოწმება შეიძლება  სხვა დისციპლინების სოციოლოგიისადმი ინტერესის დაკვირვებით, ლინგვისტიკა, ისტორიული მეცნიერებები, ფილოსოფია, ლიტერატურა, სოციოლოგიამ დაკარგა მნიშვნელობა, ეს რათქმა უნდა, არ ნიშნავს რომ  ის გახდა უარესი, მაგრამ უნდა ველოდოთ, სოციოლოგიის მიმართ 50-70-იან წლებში ეკონომიკის, თეოლოგიის და სხვა მეცნიერებების მხრიდან არსებული მოლოდინის შემცირებას. ამის მიზეზად შეიძლება მივიჩნიოთ საზოგადოების შესახებ შექმნილი თეორიები, რომლის საფუძველიც იყო მარქსისტული თეორია. განსხვავებული შემთხვევა – პარსონსი.  შემდეგი ეტაპი იყო მოდერნიზაციისა და განვითარებადი ქვეყნების კვლევა, პოლიტიკის კონსილტაიცამაც   ასევე გამოიწვია იმედგაცრუება, რადგან შეუძლებელია პირდაპირ უთხრა პილიტიკოსს, როგორი რეფორმა შეიძლება შეფასდეს დადებითად და უარყოფითად. ამჟამად ჩვენ ვიმყოფებით იმ ფაზაში, როდესაც სოციოლოგიამ უნდა შეამციროს თავისი პრეტენზიები.

ეს პირვლ რიგში, ხოლო მეორე რიგში თეროიული დისკუსიების დროს  ჩვენ ისე კლასიკოსებზე ვართ ორიენტირებულები, რომლებიც ასი წლის წინათ განსხვავებულ საზოგადეობაში ცხოვრებდნენ.  ეს იყო მეორე მსოფლიოს ომამდელი საზოგადოება, რომელსაც არ ჰქონდა ტექნოლოგიასთან, ეკოლოგიასთან და ა.შ.  დაკავშირებული პრობლემები, რომლებიც ჩვენ გვაქვს.  შემდეგია, ემპირიული მეთოდების გამოყენება, რომელთა გამოყენებაც გახდა აუცილებელი – რადგან ის არის საგნის   საფუძველი, მაგრამ არ იძლევა პასუხებს დიდ საზოგადოებრივ კითხვებზე, ნაწილობრივ იმიტომ, რომ  არ არსებობს შესაბამისი თეორია. საჭიროა გავარკვიოთ თუ როგორ ამართლებენ ემპირიულ კვლევებს.  მაგალითად, ფინანურს სექტორის მე უკვე ვუწოდე ფინანასური ნაკადი. როგორც მეთოდოლოგიური ასევე მეთოდოლოგიური დისკუსიის შენელება, რაც არ შეესაბამება დროს. ნაციონალურ ი განსხვავებები ასეთ შემთხვევაში ნაკლებად მნიშვნელოვანია და ეს ეხება აშშ-ს, გერმანიას თუ საფრანგეთს, მე არ მიმაჩნია, რომ სოციოლოგიაში  ჰქონდეს  დიდი მნიშვნელობა ნაციონალურ განსხვავებას.

მაგალითად, საფრანგეთში მიმდინარეობს დისკუსია მაგრამ ჩაკეტილ წრეში პარიზელ ინტელექტუალებს შორის.  თუმცა უნდა აღინიშნოს პ. ბურიდეს შემოქმედება, რომელიც ძალიან საინტერესია, ისინი ფოკუსირებულები  არიან  სიმბოლური კაპიტალის თეორიის შექმნაზე.  რას ნიშნავს ეს უფრო აბსტრაქტულ ენაზე? ლუკ ბოლტანსკი -ავტორი, რომელმაც განავითარა რამოდენიმე კალასიკური მოსაზრება ინსტიტუციის თეორიაზე. შეიძლება ითქვას, რომ ფრანგები გვთავაზობენ უფრო მეტს ვიდრე ამერიკელები, ხოლო გერმანელები უფრო მეტს ვიდრე ინგლისელები, მაგრამ   ჩემი აზრით  ეს მეორე ხარისხოვანი დღეს რადგან შეგვიძია სხვების კვლევების შესახებ წავიკითხოთ ან მოგაზაურობა: გერმანიას და საფრანგეთს ან ამერიკასა და გერმანას შორის.

ჩემი აზრით უკვე აღარ არსებობს ამერიკული ცენტრი ანუ ამერიკული სოციოლოგიური სკოლის გავლენა. ამერიკელი სოციოლოგების უმრავლესობა  დაკავებულია ემპირიული კვლევებით, რომლებსაც აფინანსებენ ორი ან სამი წლით, ამის შემდეგ ისინი იწყებენ ახალ პროექტებზე მუშაობას. ფინანსირების და კვლევების პროექტი ქმნიანს კლასტერს ე.ი. სფერო, რომელის კვლევას აპირებენ, თავიდან იწერება 10 ან 15 სხვადასხვა სტატია. ასე ყალიბდება კველვის ძირითადი მიმართულება.  საკითხების შესწავლიას იწყებენ მაგრამ გარკვეული დროის მერე მათ ივიწყენებ. თეორიას არა აქვს არავითარი  რეალური კოორდიანცია. პარსონსის სოციოლოგიამ  გასაგები მიზეზის გამო დათმო თავისი პოზიციები. მას არ ჰყავს ანალოგი.  თუმცა გერმანელ სტუდენტებსა და ახალგაზრდა მკვლევარებს შორის უფრო დიდია საერთო თეორიებისადმი ინტერესი, რომელიც დაკავშირებული იქნება კარიერასთან  და არ იქნება კერძო ფინანსებთა კავშირში. თუმცა ეს ძალიან მცირედი  განსხვავებაა. იქ სადაც მე ვიმყოფები ვიწრო ადგილია, თანამედროვე საზოგადოების საერთო თეორია.

უკანასკნელი წლების მანძილზე სოციოლოგია გახდა ერთფეროვანი. რამდენად ადექვატურია ახლა სოციოლოგიურ სკოლებზე, კერძოდ გერმანულ სკოლაზე საუბარი?

დიახ, მე ვარ ერთი პოზიციის წარმომადგენელი, არსებობს განსხვავებული პოზიციაც, რომლის წარმომადგენლებიც  იკვებებიან სხვისი  მოსაზრებებით, მაგალითად, იუნგერ ჰაბერმანსის, რომელიც ამოდის რაციონალიზმის ნორმატიული გაგებიდან.   ჰაბერმანის ცდილობს, რომ რაციონალიზმი გახდეს არსებითი. თუმცა ეს შეზღუდული მიმართულებაა.  რატომ ემხრობიან ნორმატიული რაციონალიზმის თუ ის  არ შეგვიძლია გამოვიყენოთ ეკონომიკია და სამართლის შემთხვევაში?  რაციონალური არჩევანის თეორიას ასევე არის თეორია, რომელიც ახდენს მოქმედების რაციონალური მოდელის ფორმირებას, იმისათვის რომ ერთის მხრივ ინდივიდუალური მოქმედებიდან  სოციალურ პრობლემამდე მივიდეს და მეორს მხრივ,  აჩვენოს რაციონალიზმისაგან   განსხვავება.  ფირმის ხელმძღვანელი უნდა იყოს ორიენტირებული თავის დანახარჯებზე, მაგრამ ის ამას არ აკეთებს, ის უყურებს ბალანს მხოლოდ მაშინ როდესაც მიდის კრედიტის ასაღებად. აქ საინტრესო კითხვა იჩენს თავს:  რა მოთხოვნა აქვს რაციონალობას ინდივიდუალიზმიდან სოციალურზე საზოგადოებრივზე  გადასასვლელად ე.ი. კოლექტიურ მოქმედებაზე სადაც  რეალობა არის დევიანტური? მაშინ უნდა დავინტერესდეთ დევიანტურობით და არა რაციონალურობით. თუ რატომ მოქმედებენ ადამიანები  არარაციონალურად?

მე მაქვს ისეთი შეგრძნება თითქოს რაღაც გვაკლია, ალტერნატივებული მიმართულების   შეფასება შეიძლება მხოლოდ მაშინ თუ ის ჩამოყალიბებულია, ეს სამართლიანია სისტემურ თეორიასთან მიმართებაშიც. სისტემური თეორია რომ უკვე შექმნილი იყოს, მაშინ მარტივად გავარკვევდით თუ რა შეუძლია ან არ შეუძია მას, მარგამ ახალ ეს ძალიან ადრეა რადგან ის ჯერ კიდევ დამუშავების პროცესშია.

შეიძლება თუ არა რომ თქვენს პოზიციას ვუწოდოთ სოციოლოგიური სკოლა?

ამის გარკვევა რთულია, მე მყავს ბევრი მკითხველები,  გერმანიაში, მექსიკაში, იაპონიაში, ამერიკაში,  იტალიაში და ა.შ. ბევრია დაინტერესებული სიტემური თეორიით. თითქმის ყველგან არის ჯგუფი, რომელიც იცნობს ჩემს თეორიას და ცდილობს მის გამოყენებას.  სრულიად განსხვავებული სურათია იმის მიხედვით თუ ვინ არის დაინტერებული: სოციოლოგი თუ ფილოსოფოსი,  იურისტი თუ თეოლოგი, კონსულტანტი თუ ეკონომისტი, ასევ შეიძლება დავაკვირდეთ შემდეგ განსხვავებებსაც ამერიკაში პოპულარულია უფრო იურისტებს ვიდრე სოციოლოგებს შორის. ასეთი არაერთგვარი და დისციპლინათა შორისი განსხვავებების გამო რთულია ერთ სკოლაზე საუბარი, რადგან არა კოორდინირებული გავლენა. სწორედ ამის შესახევ ვესაუბრე იტალიელ სოცილოგს, აღმოჩნდა, რომ ესპანეთში, ჩილეში, მექსიკაში არსებობს ჯგუფები, რომლებიც  სწავლობენ სისტემურ თეორიას მაგრამ მათ არ იცოდნენ ერთმანეთის არსებობის შესახებ. ჩვენ ვგეგმავთ კონფერენციას ესპანეთში სადაც გვექნება ერთმანეთის გაცნობის საშუალება, იქნებიან წარმომადგენლები მექსიკიდან და ჩილედანაც.

ასეა თუ ისე თქვენი და თქვენი თეორიის გავლენა იზრდება და მათ შორის რუსეთშიც.  რას უსურვებდით ახალგაზრდა სოციოლოგებსა და სოციოლოგ-თეორეტიკოსებს?

მე მიმაჩნია, რომ  პორბლემა ეხება ლიტერატურისადმი ხელმისაწვდომობას და უნივერსიტეტში მუშაობას.  გერმანიში შემდეგი პრობლემაა, ჩემი ასაკის ან ცოტა უმცროსი კოლეგები (ჩემთვის გაუგებარი მიზეზებით) უარს ამბობენ მიიღონ დისერტაცია, რომელიც ეხება სიტემურ თეორიას. გარდა ამისა, არსებობს 1968-იანების თაობა, რომელიც არა პროდუქტიული მაგრამ ხელს უშლის სოციოლოგიაში სისტემური თეორიის პოპულარიზაციას.  რას ვუსურვებდი? – ლიტერატურის ხელმისაწვდომობას, ისეთ ლექტორებს, სილაბუსს და საგამოცდო საკითხებს სადაც არ იქნება შეზღუდული და მათ ჰქონდეთ წახალისება. ჩემი დაკვირვებით არა მხოლოდ რუსეთში არამედ სხვა ქვეყნებშიც არსებობს პრობლემა, ეხება სისტემური თეორიის  დიფერენცირებულობას, თუ მკვლავრმა არ იცის ზუსტად თუ რა აინტერესებს კონკრეტულად რთულია მას მივცეთ რჩევა თუ რომელ ლიტერატურას უნდა გაეცნოს და ა.შ. მაგალითად, ზოგიერთი დაინტერებულია მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებით, ზოგი პოლიტიკური პარტიებით, ზოგი ფინანსური სისტემით,  ან ოჯახით, ან რელიგიური ფუნდამენტალიზმით. ჩემი აზრით ყველგან შეიძლება სისტემური თეორიის გამოყენება, თუმცა ეს შესაძლებელია მხოლოდ ჩემთან კავშირით, რადგან ახალგაზრდებს შორის არის სპეციალიზაცია. მაგალითად, ჩვენს ფაკულტეტზე გ. ტიურელი იკვლევს ოჯახის და რელიგიის  სოციოლოგიას, დირკ ბეკერ კი ეკონომიკას, ჰ. ვილკე კი მართველობის პრობლემებს  და ა.შ. სტუდეტები არ უნდა იყვნენ დაინტერესებულები ვრცელი თეორიით, მათ უნდა აირჩიოს კვლევის უფრო ვიწრო სფერო, რომელიც გავრცობასაც შეძლებს მოგვიანებით. დიდი იმედი მაქვს, რომ შევძლებ ბილფელდში სისტემური თეორიის ცენტრის, მისი რესურსების შენარჩუნებას სადაც საშუალება ექნებათ სტუდენტებს და სტუმრებს გვეწვიონ. ჯერ არ ვარ ბოლომდე დარწმუნებული, მნიშვნელოვანი თუ ვინ იქნება ჩემი შემცვლელი და შეძლებს თუ არა ის საერთაშორის კონტაქტების შენარჩუნებას და განვითარებას. ბილფორდში ყოველთვის გვყავდა დოქტორანტები იტალიიდან, სამხრეთ ამერიკიდან თუ იაპონიიდა, სისტემური თეორიის ცენტრის შენარჩუნება, რაც  აუცილებელია დიფერენციაციულ საკითხებზე კონსულტაციისა და თეორიის შემდგომი განვითარებისათვის.

დიდ მადლობა ბატონო ნიკლას.

ინტერვიუ ჩაიწერა:  1994 წელის, 19 თებერვალს

ინტერვიუ აიღო ვ, კოზლევსკი

რუსულიდან თარგმნა: ილონა გოგია

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*